Haibane Renmei

[Ajax]

2Terrogen
Не надо так упрощать. <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->))

[maxovt]

2dAnIK SeNT
В книжке о сотворении мира, которую написали Нему и Ракка, говорится следующее: "Бог ошибся, создав хаибанов". Чувствуешь? Они обвиняют Непогрешимый Абсолют в ошибке! Этого не может быть по определению. А выгдядит это так: мы есть ошибка, о нас забыли, поэтому и смысла существования никакого нет. Легко перевалить всю заботу о происходящем на "высшие силы" и снять с себя ответственность за происходящее.
Еще также говорилось, что горы и долины тоже ошибка при проектировании ландшафтов. И изначально хаибаны были созданы по образу и подобию, а не люди. Люди - ущербный вариант хаибанов (а хаибаны на них работают <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->).
Про проблему Реки говорить еще не готов, может после следующего пересмотра, не могу досконально для себя в мотивах разобраться.

2Ajax
По всей видимости это Чистилище. Но вот еще один еретичный момент - они не помнят своих грехов. Это не верно, не в чем раскаиваться (но с другой стороны, они и не очень-то страдают). Но все-таки память к ним возвращается и осознание приходит, и, если затем следует раскаяние, то появляется шанс покинуть Чистилище.
А что с теми, кто остался? Тоги - это оставшиеся хаибаны? Какую роль здесь играют люди?

2Terrogen
Естественно, каждый выносит свое. А еще также можно и о Библии сказать - каждый по своему воспринимает. <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->
На самом деле, религиозная тема там очень искуссно приглушена. Религии у них не больше, чем и у нас в быту. Вся фишка, что воздействие идет на подсознание, мы не можем как-то иначе реагировать на образы ангелов, такое воспитание, такая культурная традиция. А весь фильм делается упор на то, что это не ангелы. Блестящий ход!

[Ajax]

2maxovt
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Чувствуешь? Они обвиняют Непогрешимый Абсолют в ошибке!<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> Ох... <!--emo&^_^-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/happy.gif[/img]<!--endemo--> Слышь, русский человек (латышский? а, один хрен <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->) - ты таки отаку или нет? Ты решай давай...
Если ты отаку, то:
а) для тебя нет Единого бога - богов много, они все разные, и вообще разница между богом и демоном состоит только в их расположении к тебе лично;
б) нет асболютного зла и абсолютного добра - вообще абсолютов нет: все в мире строится на балансе инь и ян;
в) добавь сколько хочешь пунктов. <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo--> Кароч - читай о синтоизме, буддизме и прочих дзенах. У Даника вон и вовсе гири... панимаиш... <!--emo&<_<-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif[/img]<!--endemo-->
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Легко перевалить всю заботу о происходящем на "высшие силы" и снять с себя ответственность за происходящее.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> Это как раз - основа любой монотеистической религии, христианства - особенно (ибо оно и создавалось/развивалось как религия для отбросов общества и рабов).
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->А что с теми, кто остался? Тоги - это оставшиеся хаибаны? Какую роль здесь играют люди?<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> ну вот видишь, каике молодцы авторы - а расскажи они все это, и поговорить было б не о чем, верно? <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo--> Нет, субж - かんぺき!
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Вся фишка, что воздействие идет на подсознание, мы не можем как-то иначе реагировать на образы ангелов, такое воспитание, такая культурная традиция. А весь фильм делается упор на то, что это не ангелы. Блестящий ход!<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> <!--emo&:blink:-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/blink.gif[/img]<!--endemo--> Да нет... Я вще раз говорю: аниме снимается для Нихона. Там совсем другое отношение ко всем и всяческим христам, рождествам и ангелам.
Ты просто мало аниме видел... Посмотри с мое - Aah! Megami-sama, Angelic Layer, Vision of Escaflowne, Pita Ten, Еву наконец... Ангелов (и вообще любые религиозные символы - от бога до святой воды) используют в совершенно разных жанрах, им придают разные смыслы... Особенно рекомендую - Scrapped Princess. На 6-ом эпизоде ты проникнешься...

[maxovt]

2Ajax<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->ты таки отаку или нет? Ты решай давай...<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Не надо путать религию с искусством. Искусство может нести правильный посыл, помогая распространению религии, но также может нести в себе ересь. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Нэ? <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo--> <!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->для тебя нет Единого бога<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Еретик! <!--emo&:P-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/tongue.gif[/img]<!--endemo--> <!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->нет асболютного зла и абсолютного добра<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Зато есть истина, исходя из которой и следует рассматривать каждый случай отдельно.<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Кароч - читай о синтоизме, буддизме и прочих дзенах<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->С удовольствием. Там очень много хороших вещей, вот их и стоит культивировать.<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Это как раз - основа любой монотеистической религии, христианства<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Нет. Как раз персонально ты несешь ответственность за свои мысли и поступки. Есть направлюющая сила, Закон - ты либо ему подчиняешься, либо нет. И выбор за тебя никто не сделает.<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->ну вот видишь, каике молодцы авторы - а расскажи они все это, и поговорить было б не о чем, верно?<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Вот такие же ощущения у меня от романов <a href='http://www.fforum.ru/index.php?showforum=65' target='_blank'>Андрея Дашкова</a>. <!--emo&B)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/cool.gif[/img]<!--endemo--> Автор как будто сам очутился в другом мире, осмотрелся, увидел героев, прошел с ними часть пути и вернулся обратно. То, что успел видеть и узнать записал, об остальном имеет столькоже представлений как и читатель. Если вам интересно, дальше сами исследуйте этот мир. Вперед!<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Нет, субж - かんぺき!<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Ано... <!--emo&:unsure:-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/unsure.gif[/img]<!--endemo--> <!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Я вще раз говорю: аниме снимается для Нихона<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Это... Т.е. история ради истории? <!--emo&:unsure:-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/unsure.gif[/img]<!--endemo-->

[Terrogen]

2Ajax

<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Не надо так упрощать.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

а я и не упрощаю, просто
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Естественно, каждый выносит свое. <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Покажи это, например каким-нибудь чехо-венграм в 1968 году, так они и советскую оккупацию приплетут.
Просто все эти религиозные мотивы меня не зацепили, да и не особо я их заметил. А вот когда Ку про сердце и капли в чашу говорила - зацепило. Такой я вот человек. <!--emo&:P-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/tongue.gif[/img]<!--endemo--> Зачем рассуждать о чём то далёком и не факт, что существующем, когда рядом с тобой живут люди, которым нужна твоя любовь и которые любят тебя.

З.Ы. А может они там коммунизм строили, просто автор член какой-нибудь Компартии Ипонии и, поев грибов, решил, что крылья и нимб - верные признаки строителя коммунизма. Там и денег не показывали - всё сходится! <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->

2maxovt
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Не надо путать религию с искусством<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Подписываюсь. Хватит уже с нас идеологических диверсантов и врагов в лице великих людей и бездарных алкашей, кропавших книги про Малую землю.
Искусство не надо ни с чем путать. Хотя идеологическая состовляющая в нём присутствует всегда.

[Ajax]

2maxovt
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Не надо путать религию с искусством. Искусство может нести правильный посыл, помогая распространению религии, но также может нести в себе ересь<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> <!--emo&:blink:-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/blink.gif[/img]<!--endemo--> Макс, искусство - первично! Религия - это преходящий социокультурный феномен, до сих пор продолжающий свое существование в развитых обществах только благодаря опоре на неизбывно присущие человеческой психике страхи и комплексы, а также известной инертности ноосферы...
"Ересь" же - понятие, обозначающее отклонение от догмы, и отрицательную смысловую нагрузку несет только для носителей соответствующей религии... Я таковым не являюсь, поэтому для меня в аниме ереси нет.
Однако, религия оказывает определенное влияние на искусство, проявляется в нем. Другое дело, что религия не должна определять наше сознание при интерпретации актов искусства...
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Еретик! <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> Между прочим, мои предки десятки тысяч лет верили во многих богов. <!--emo&:angry:-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/mad.gif[/img]<!--endemo--> То, что случилось чуть более жалкой тысячи лет назад я считаю недоразумением и преступлением, а Вована Красносолнцева - врагом народа...
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Зато есть истина, исходя из которой и следует рассматривать каждый случай отдельно.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> Нет для человека абсолютной истины. Человек, желающий себе добра, посвящает свою жизнь поиску этой истины, приближению к ней... Читай о дзен, короче. <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Закон - ты либо ему подчиняешься, либо нет. И выбор за тебя никто не сделает.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> Вот ты и есть - еретик. <!--emo&;)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink.gif[/img]<!--endemo--> А христианство - оно простое: власть - от бога, подставь вторую щеку и т.д.
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Ано...<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> "Ano" ja nai! То было kanpeki - perfect, условно говоря.

РЕКЛАМА:
Программа NJStar 5.0 - Japanese word processor for Windows.
Позволит Вам переводить японские слова (и писать их <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->)
Для пользователей варезятников субж бесплатен! <!--emo&:lol:-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh.gif[/img]<!--endemo-->

<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Это... Т.е. история ради истории?<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> Нихон - это то, что мы называем Японией. <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->
nihongo - японский язык
nihonjin - японец

[dAnIK SeNT]

Ассоциаций с чистилищем не возникло. Ни разу. Ни на полсекунды.
И это при том, что 16 лет своей жизни я был христианином. Причём, не только формально, а вполне искренне и активно.

Восприятие, близкое мне: хайбанский город - один из уровней развития. Люди - обывательское быдло, неспособное к развитию, не желающее развиваться и идти дальше. Для них этот уровень - потолок. Нормальные хайбаны - твари, способные к развитию, просто ещё маленькие <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo--> Они имеют возможность развиваться, развиваются и уходят дальше. Развитие хайбанов с чёрными крыльями остановлено тараканами в их головах. Тут просто: поборол тараканов, избавился от комплексов (так или иначе) - пошёл дальше, набрал экспы и перешёл на следующий уровень. Нет - значит нет (а остановка в развитии, в моём понимании, равноценна смерти). Чуваки снаружи (не помню, как их там) - запредельно крутые (для местных) ребята со второго уровня, время от времени проверяющие перспективный молодняк (скорее всего из числа тех, для кого второй уровень - предел, т.к. те, кто идёт на третий и выше - заняты своим собственным развитием).
Ясен пень, это не имеет ничего общего с тем, что нам показали создатели сабжа. Но такая картина понравилась бы мне лично <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->.

2maxovt
Хех <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo--> Ну я вот, к примеру, убеждён, что в жизни нет вообще никакого смысла и предназначения. Есть путь, которым ты идёшь, либо болото, в котором ты лежишь. Причём и то и другое - абсолютно равноценные вещи, вопрос лишь в том, от чего тебя лично сильнее прёт <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->

Аякс прав - японы воспринимают христианство с чисто языческой точки зрения: "гайдзинский бог - тако-о-ой оригинал! и вообще, у них там всё так интересно, необычно: кресты, ангелы, церкви все в золоте, на органах играют! прикольный бог, в общем, надо бы и ему жертву принести" <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->
Ангелы в сознании японца не имеют практически ничего общего с ангелами в сознании европейца. В подавляющем большинстве случаев ангелов (равно как и прочие христианские символы: кресты, ад-рай-чистилище и т.п.) вставляют исключительно для создания эффекта мистичности/экзотичности <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->

Надо ещё отметить, что в сознании японцев нет понятия вины и её искупления. Отсутствует в принципе. Есть понятие стыда, причём стыд для японца - вещь куда как более страшная, чем смерть. Практически любой современный японец предпочтёт самоубийство позору. Самое близкое к понятию "вина", "угрызения совести", что есть у японцев - страх быть раскрытым, страх публичного позора. В христианстве публичный позор может быть благом. Есть даже святые, вся святость которых заключена лишь в том, что они публично позорились (всякие больные на всю голову самоистязатели, любители отказываться от всего и бродить с воплями по улицам в лохмотьях). Для японца сама такая мысль покажется диким бредом, чем-то чудовищно неадекватным - считать святым опозорившегося человека.

Нет понятий "добро" и "зло" - есть враги и союзники, есть баланс и его нарушение.

Посмотри Chrno Crusade <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->. Чисто внешний фон, на котором происходит действие: боевой монашеский орден, мочащий демонов боевыми полуавтоматическими крестомётами, при этом сам не гнушающийся помощью других демонов. Этакие "охотники за привидениями". При этом у демонов - свои разборки и борьба за власть в демонском мире. Ангелы - те же демоны, только с нимбами и белыми крыльями, действуют на стороне людей, даже не испрашивая разрешения у бога, который - очень сильный (не всемогущий!) мужЫк, но давно на всех положил <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->
Собственно, речь там вообще о другом и псевдохристианство - просто экзотический антураж, призванный привлечь внимание японского зрителя. Подобный подход для аниме - не просто распространён, это, фактически, стандарт.
Впрочем, восточная культура/религия/философия в европейском-американском кино используется точно так же. От, собственно, восточной культуры берутся лишь какие-то внешние проявления.

Кстати, ты - точно еретик, самый настоящий <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->

PS. А абсолютная истина есть. Берём кусок камня. Кусок камня является истинным и абсолютно точным описанием самого себя. Более того - наиболее простым и компактным описанием. Если же мы скажем: "камень представляет собой такую-то структуру атомов таких-то веществ" - это будет уже не истиной, а лишь её частью, упрощением, схематизацией, короче - искажением.
Мысль, думаю, ясна <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->

[maxovt]

<!--QuoteBegin-dAnIK SeNT+Apr 6 2005, 19:31--><div class='quotetop'>QUOTE(dAnIK SeNT @ Apr 6 2005, 19:31)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Кстати, ты - точно еретик, самый настоящий
[right][snapback]170919[/snapback][/right]
<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
Obosnuj, please.

[dAnIK SeNT]

2maxovt
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Obosnuj, please.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
Мысли у тебя какие-то... прогрессивные, нехристианские <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->
И генетический контроль поддерживаешь (пусть и нерадикальный), и мистиков всяких, типа Дашкова, читаешь... Вопчем, не соответствуешь генеральной линии <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo--> Или я просто потерял из виду генеральную линию?... <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->.

А если говорить серьёзно - мне кажется, что в ереси обвинить можно любого верующего любой веры, который вообще имеет своё мнение. Все "основные документы" верований составлены так, что их можно трактовать миллионом различных способов. И в каждый момент времени неоторая трактовка объявляется единственно верной. Даже в рамках одной конфессии (того же католицизма) взгляды на те, или иные события, на те, или иные явления/действия, их оценка меняются очень радикально. Чего уж говорить о разных конфессиях. "Внутренние" ("внутрихристианские", "внутримусульманские") различия - непреодолимы. "Внешние"... Тут речь идёт даже не о различиях в мировоззрении, а чуть ли не о разном устройстве мозга. Практически - различные способы мышления (речь идёт об истинно верующих, воспитанных в религиозной среде).
Соответственно, каждый, кто вообще задумывается над вопросом своей веры, придумывает свою трактовку "основным документам", становясь, тем самым, еретиком. Нееретик - это только тот, кто вообще не думает на эту тему. Ну, или тот, кто придумал текущую официальную версию <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->

[maxovt]

2dAnIK SeNT
Doma otpishus'...
A poka vopros, kak ti vidish' "генеральную линию"?

[dAnIK SeNT]

2maxovt
Я не изучал вопрос глубоко <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->
Просто отличается твоё мнение по многим вопросам от того, что обычно слышу от христиан (в том числе - католиков) с экрана и в жизни.
Главное соображение во второй половине поста: любой мыслящий уже еретик, если позволяет себе думать над теологическими вопросами, т.к. ответы, которые он найдёт, скорее всего, будут отличаться от официальных (которые, в принципе, всего лишь являются мнением вполне конкретного человека/группы людей).

[Ajax]

[dAnIK SeNT]

2Ajax
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->В корне неверное утверждение. Именно потому, что большинство людей думают так, им сложно, к примеру, понимать философию.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
Гы. Ты меня савсэм не уважаешь, дарагой <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo--> Читай внимательнее.
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Ты используешь слово "камень" - лексическую единицу, функцией которой является закрепление образа "камня" в сознании человека и передача этого обобщенного образа при общении индивидов. Слово "камень" не передает сути предмета, это ограниченный, и более того - неоднозначный символ.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
Причём здесь слово "камень" и человеческие ощущения?
Не слово "камень", а камень itself является наиболее кратким исчерпывающим описанием себя.
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Можно попытаться описать структуру "камня", его физико-химические свойства, но это тоже будет лишь наше представление о структуре предмета.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
О чём я и.
Как бы мы глубоко не закапывались в структуру камня - картина всегда будет лишь приблизительная. Полную картину (aka истину) нам даст только сам камень. Но познать её невозможно в связи с ограниченностью человеческого сознания.

[Ajax]

2dAnIK SeNT
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Читай внимательнее.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> Где именно?
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Причём здесь слово "камень" и человеческие ощущения?
Не слово "камень", а камень itself является наиболее кратким исчерпывающим описанием себя.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> Камень итселф - не описание, а предмет. Попробуй найти определение термину "описание".
Но это неважно: для тебя эта "истина" (дурь это, а не истина <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->) недоступна по определению. Впрочем, это-то ты не отрицаешь...
<!--QuoteBegin--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Как бы мы глубоко не закапывались в структуру камня - картина всегда будет лишь приблизительная. Полную картину (aka истину) нам даст только сам камень. Но познать её невозможно в связи с ограниченностью человеческого сознания.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> "Нам даст". <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo--> Ничего нам никто не даст, если сами не возьмем... Камни ничего не дают - они есть.
Я к тому, что не надо преумножать сущности, говоря о том, что предмет одновременно есть и описание предмета... Под "описанием" принято понимать другое.

[dAnIK SeNT]

2Ajax
Не надо демагогии <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo-->
Я прекрасно понимаю, что понимается под описанием, а ты прекрасно понимаешь, что имеется в виду.
ОК, сформулируем по другому: самое компактное хранилище исчерпывающей информации о предмете - сам предмет.
Вариант "бесконечной идеальной кристаллической решётки, двигающейся без ускорения и находящейся в вакууме без воздействия внешних полей" не рассматриваю <!--emo&:)-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img]<!--endemo--> Собственно, у нас нет уверенности даже в том, что два атома одного и того же изотопа - одинаковы aka идентичны. Мы можем говорить лишь о том, что мы не можем заметить разницы между ними.

Короче, теперь, я надеюсь, моя мысль ясна?
Говорил я, в сущности, о том, что необходимым условием постижения истины является неограниченность сознания постигающего. Необходимым, но недостаточным - как минимум, требуется ещё способ мгновенного получения объективной и исчерпывающей информации о каждой точке пространства.