Литература в школах у Них

[Bes]

Вообще хорошо было бы для начала иметь перед собой результаты каких-то серьезных исследований в этой области. А то один убежденно твердит, что америкосы тупые, ничего не читают, а русские поумнее будут. Другой же заявляет, что, мол, все как раз наоборот -- у русских уже интеллект не тот, даже ниже янки скатились. При этом не понятно, на чем основано как первое, так и второе мнение. На мой взгляд, в таком виде спор совершенно бессмысленный...

[Mutter Duhastovich]

2Варились
У меня P.S. это оговорено

2dAnIK SeNT
Надежда умирает последней.

[dAnIK SeNT]

2Bes
Я про американцев ничего не говорю, так как не знаю.
А нас мне исследовать не надо - я всё изнутри видел и вижу своими глазами.

2Mutter Duhastovich
Да, живучая тварь.

[Bes]

2dAnIK SeNT
Ну так а может американцы еще тупее...

[MerlinGM]

Хыы, опять оффтоп устроили полнейший
ИМХО, есть два типа людей. Первые, которые принципиально ничего серьезнее Донцовой и прочих читать никогда в жизни не будут. Таким никакая школьная программа не поможет, как бы она была сделана. А второй тип, это которые могут читать серьезную литературу, и которым просто надо найти то, что им нравится. Вот для них наша нынешняя школьная программа очень хороша, потому что за счет наполненности дает возможность для выбора. Я сам читаю очень много, причем и вне школьной программы читал дофига, многое раньше, тем не менее, именно благодаря ней, я прочел многое из того, к чему просто так бы не притронулся.
И вообще, проблема, ИМХО, не в школьной программе, а в семейном воспитании. Вон оно у нас сейчас хромает на обе ноги.
В общем, не трожьте школу, она у нас все равно лучшая в мире

[Shiko]

<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Причём тут социализм? Я знаю много умных и интересных людей с социалистическими убеждениями. И десятки, а то и сотни писателей и поэтов в советсукую эпоку, создавали великолепные просоциалистические произведения. <!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd--> Ты меня не правильно понял. Я говорил не о писателях советского времени, а О Социалестически-коммунистической идеологии. Которую наши "Учителя" выискивали с педантизмом в любом произведении, и навязывали её нам.
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->У нас по поводу каждого произведения "есть мнение". Которое впаривают. Если у тебя мнение другое - тебя всячески постараются привести к общему знаменателю. Они должны стараться научить детей думать, а вместо этого происходит подавление всяких попыток к самостоятельному мышлению... Вот что неприятно. И до тех пор, пока это делается именно так, а не иначе, можно любые программы составлять. Всё без толку.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd--> Примерно об этом же я и говорил.
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Так как все "мнения" давно сформированы и не меняются, чтобы успешно написать сочинение, достаточно прочитать краткое изложение плюс три-четыре "ключевых эпизода". Что и делает подавляющее большинство школьников. А если язык подвешен хорошо и умеешь слушать на уроке - не надо даже этого. Я половину сочинений в школе написал по произведениям, которых не читал. Получая за них 5/5. <!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
А я писал по критике, там все социалестические идеи были, и достаточно было в эту критику поставить пару -3-ку своих слов.
2Варились
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->. Может, ты его и правильно воспринимаешь, но мне кажется, что основная часть, слушая его, тупо тащится оттого, что они - русские и такие непонятные, необычные и самобытные.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Надеюсь, что это не так.
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->И с детства остается привычка читать то, что уже кем-то одобрено (например, в рекламе), прислушиваться к мнению толпы. Так-то легче. <!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Ну нет тут я хочу оспорить. Прислушиваться к мнению - не значит подчиняться мнению. Лично я Всегда слушаю высказывания, но резюмирую по своему. 2Maxx_Da_Fly
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->к сожалению, что бы не имел в виду Задорнов, люди воспринимают его всерьез. <!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Ты говоришь о всех людях, и сам же себе противоречишь. Хотябы 3-е из находящихся здесь, и оставивших свои посты не воспринемают это как реальную гордость, а значит уже не все.

[Maxx_Da_Fly]

Я не сказал, я сказал, масса.
Я не сказал, что американцы умнее.

[Варились]

2Maxx_Da_Fly
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Сейчас думаю - а зачем вообще читать большую часть книг? Что они мне дали/дадут? Просто отдохнуть? А не слишком ли я отдыхаю?<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Книги, как известно, делятся на 2 сорта - серьезные и для развлечения. Есть люди, и их абсолютное большинство, которые читают только для отдыха: детективчики, романчики бульварные, триллеры... Есть люди, так называемые "культурные", которые читают и то и другое. Есть зануды, которые могут читать только серьезную литературу. То, что дается в школе, можно причислить к 1 сорту, а следовательно, об отдыхе и речи быть не может, потому как здесь идет не просто текст, а скрытые мысли, образы и пр.

2dAnIK SeNT
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Средний уровень интеллекта у нас ничуть не выше, а, может быть, и ниже, чем у американцев.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Я считаю, лучше не сравнивать. Я, конечно, не думаю, что мы самые умные или они тупее нас, просто образование у нас разное (даже если сравнить списки школьных книг), а следовательно, в какой-то области, может, мы "умнее" их, зато в другой области им легко поставить нас на лопатки. Хоть мы и едим одну пищу, хоть и музыку одну слушаем, но разница все еще осталась, какая была издавна. Образование - это нечто законсервированное, то, что, слава богу, еще отличает нас от америкосов.
2Shiko
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Прислушиваться к мнению - не значит подчиняться мнению. Лично я Всегда слушаю высказывания, но резюмирую по своему<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Я же говорю не о конкретных людях, а обо всех. Этому свидетельствуют огромные тиражи бездарных писателей, популярность разрекламированных сериалов, как, например, с "Идиотом" было. Все вдруг увлеклись Достоевским. А кто бы стал без рекламы им интересоваться.

[dAnIK SeNT]

2Варились
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Книги, как известно, делятся на 2 сорта - серьезные и для развлечения. Есть люди, и их абсолютное большинство, которые читают только для отдыха: детективчики, романчики бульварные, триллеры... Есть люди, так называемые "культурные", которые читают и то и другое. Есть зануды, которые могут читать только серьезную литературу. То, что дается в школе, можно причислить к 1 сорту, а следовательно, об отдыхе и речи быть не может, потому как здесь идет не просто текст, а скрытые мысли, образы и пр.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
А люди делятся на два типа - тех, кто делит людей на два типа, и тех, кто не делит...
Не согласен я с таким делением. Как минимум, есть ещё один тип.
Действительно гениальные произведения дают пищу для ума, при этом одновременно не лишаясь занимательности и развлекательности. Человек попроще увидит только внешнюю часть, "занимательно-развлекательную". Человек "культурный" увидит глубже.
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Я считаю, лучше не сравнивать. Я, конечно, не думаю, что мы самые умные или они тупее нас, просто образование у нас разное (даже если сравнить списки школьных книг), а следовательно, в какой-то области, может, мы "умнее" их, зато в другой области им легко поставить нас на лопатки. Хоть мы и едим одну пищу, хоть и музыку одну слушаем, но разница все еще осталась, какая была издавна.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Согласен.
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Образование - это нечто законсервированное, то, что, слава богу, еще отличает нас от америкосов.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Не уверен, что это хорошо. Не знаю. Может да, а может и нет.
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Я же говорю не о конкретных людях, а обо всех. Этому свидетельствуют огромные тиражи бездарных писателей, популярность разрекламированных сериалов, как, например, с "Идиотом" было. Все вдруг увлеклись Достоевским. А кто бы стал без рекламы им интересоваться.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Всё это закономерно. У народа вкус отсутствует напрочь. Народ жрёт то, что ему суют в кормушку. И задача гения - сделать своё гениальное произведение многослойным. Чтобы снаружи был задорный сюжет, экшен, который сделает произведение популярным, а внутри - то, что увидят те, кто в состоянии видеть.

[Варились]

2dAnIK SeNT
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Не согласен я с таким делением. Как минимум, есть ещё один тип.
Действительно гениальные произведения дают пищу для ума, при этом одновременно не лишаясь занимательности и развлекательности. Человек попроще увидит только внешнюю часть, "занимательно-развлекательную". Человек "культурный" увидит глубже.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Это, конечно, тоже правильно. Просто сама дележка может быть сложноорганизованной. Как в систематике: царство, тип, семейство.. etc - все в школе учили. Так и тут: сначала два блока: люди читающие и нет, а затем такие многочисленные ответвления идут, что трудно все описать.
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Не уверен, что это хорошо. Не знаю. Может да, а может и нет.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Это мы уже подходим к вопросу глобализации, а эта тако-ой оффтоп и така-ая шикарная отдельная тема )
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->И задача гения - сделать своё гениальное произведение многослойным. <!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
А задача читателя - все эти слои разглядеть. Непростая задача. Вон, критики - тужатся, высасывают какие-то идеи из произведения, умозаключения какие-то делают. Например, автор в книге несколько раз упомянул в книге зеркало. Может, просто по случайности, а исследователь уже тут с готовым выводом: "Великий писатель хотел показать нам, что с помощью зеркала герой обращается к самому себе и забывает на мгновение о внешнем мире!" А может, у этого "великого писателя" этого-то и на уме не было. Надуманность эта еще со школы нас преследует...

[Dutchman]

2dAnIK SeNT
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Всё это закономерно. У народа вкус отсутствует напрочь. Народ жрёт то, что ему суют в кормушку.
<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Да ладно- народ вообще в голову не берет- ему есть чем и так заняться
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
И задача гения - сделать своё гениальное произведение многослойным. Чтобы снаружи был задорный сюжет, экшен, который сделает произведение популярным, а внутри - то, что увидят те, кто в состоянии видеть.
<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
То есть ты предполагаешь, что автор должен писать два хороших романа в одном?Это ж двойная работа, причем поймут ее только те, кто и без нее все понял бы... Конечно прикольно в увлекательной книжке найти глубокий смысл, но.
Нет, я понимаю в чем суть такого подхода- автор охватывает большую аудиторию, и получает возможность заработать на хлеб с маслицем- но это форма компромисса с реальностью, а не идеал произведения. На мое скромное мнение серьезные книжки надо писать серьезным языком для серьезных людей но при этом так, чтобы мысль была понятна максимальному числу способных ее понять людей.

Добавлено:
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Может, просто по случайности,<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Угу- меня забавляли рассуждения Белинского- Писарева как там должен был бы поступить не существовавший никогда Онегин

[dAnIK SeNT]

2Варились
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Это мы уже подходим к вопросу глобализации, а эта тако-ой оффтоп и така-ая шикарная отдельная тема )<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Ага.
Я поэтому и не стал дальше развивать - тему эту уже не раз мусолили .
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Вон, критики - тужатся, высасывают какие-то идеи из произведения, умозаключения какие-то делают. Например, автор в книге несколько раз упомянул в книге зеркало. Может, просто по случайности, а исследователь уже тут с готовым выводом: "Великий писатель хотел показать нам, что с помощью зеркала герой обращается к самому себе и забывает на мгновение о внешнем мире!" А может, у этого "великого писателя" этого-то и на уме не было. Надуманность эта еще со школы нас преследует...<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Ха! Согласен
"Глупец довольствуется тем/что видит смысл во всяком слове..." ©
Вообще недолюбливаю критику и критиков .
Самое главное, самое тонкое и трепещущее, что есть в книге (в действительно хорошей книге) - оно не поддаётся формализации, а понимается зачастую на уровне подсознания. Попытки препарирования убивают дух книги...
2Dutchman
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Конечно прикольно в увлекательной книжке найти глубокий смысл, но.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Что касается незаконченных предложений. ©
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->серьезные книжки надо писать серьезным языком для серьезных людей но при этом так, чтобы мысль была понятна максимальному числу способных ее понять людей.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Тут главное палку не перегнуть. Есть у нас "высококультурная тусовка" - они пишут книги сугубо для внутритусовочного использования, вручают друг другу литературные премии, кичатся своей "культурностью" и "интеллектуальностью", не понимая (или не желая понимать), что уже никакой ценности за пределами своего круга не представляют...
Баланс должен быть между серьёзностью мыслей и их доступностью людям.

[Варились]

2Dutchman
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Нет, я понимаю в чем суть такого подхода- автор охватывает большую аудиторию, и получает возможность заработать на хлеб с маслицем- но это форма компромисса с реальностью, а не идеал произведения.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Так.. Тут мне хочется поспорить. Произведение славится не только тем, что оно нафаршировано чрезвычайно глубоко-умными мыслями и символикой, - литература предполагает и сюжет. Если мы будем читать лишь сухую выжимку изречений автора, это уже будет философский труд. А литературное произведение нуждается в интриге...

2dAnIK SeNT
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Вообще недолюбливаю критику и критиков .<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Да. Критика - это способ заработать деньги на своей мнительности (т.е. способности усматривать во всем скрытый смысл) и остром язычке.
Она нужна в первую очередь самим критикам.
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Попытки препарирования убивают дух книги...<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Скажи мне, откуда такие чудесные слова? ))

[Bastion]

А вот почитайте эссе.
Святослав Логинов.
О графах и графоманах или Почему я не люблю Льва Толстого.
<a href='http://www.kulichki.com/moshkow/LOGINOW/tolstoy.txt' target='_blank'>http://www.kulichki.com/moshkow/LOGINOW/tolstoy.txt</a>

Много я плевался на нашего великого графа, но, как выяснилось, не один я такой!!!

Очень интересная вещь!!! Рекомендую!

[dAnIK SeNT]

2Варились
<!--QuoteBegin--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Скажи мне, откуда такие чудесные слова? ))<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Из сердца исходят

2Bastion
Да, когда я читал (год назад? два?) - мне очень понравилось. Хотя там и присутствует некоторая манипуляция фактами .
Однако, в целом со статьёй согласен.
Толстого не люблю за корявый язык и поучительность. А ещё за то, что он пишет как будто специально ориентируясь не на читателя, а на разбор критиков . Идеальный писатель для разбора - вот такой ему диагноз .