fforum.ru

**maxovt** » Пн сен 01, 2003 9:27 am

Вместо <a href='http://fileforum.ru/index.php?act=ST&f=13&t=9049&unread=1&st=0&#entry72237' target='_blank'>эпиграфа</a>

Вступление
С одним священником очень часто дискутировали, на тему "Невозможности существования Ада". Он внимательно выслушивал собеседника, соглашался с железной аргументацией оппонента, но под конец разговора, хитро улыбаясь, очень миролюбиво, говорил: "Но всё же Ад существует". На этом разговор заканчивался полным разгромом оппонента.

История создания
Специальной мысли создавать такую тему не было - уже существуют подобные: <a href='http://fileforum.ru/index.php?act=ST&f=10&t=6977' target='_blank'>Верите ли вы в Бога?</a>, <a href='http://fileforum.ru/index.php?act=ST&f=10&t=497' target='_blank'>Кто создал Мир?</a>. Кое-что затрагивалось в <a href='http://fileforum.ru/index.php?act=ST&f=10&t=7602' target='_blank'>Корпорация "Бессмертие"</a>. Но после дискуссии, развернувшейся в <a href='http://fileforum.ru/index.php?act=ST&f=22&t=1849&st=0' target='_blank'>ИЗВРАЩЕНИЯх!!!</a>, пришел к выводу, что стоит.

Краткая предыстория
<a href='http://fileforum.ru/index.php?act=ST&f=22&t=1849&st=75' target='_blank'>Здесь</a> я имел неосторожность посочувствовать Slater (сейчас этот пост удален автором), после этого Max Drowdy, не смотря на мои предупреждения, вовлек меня в беспредельный оффтоп, который полностью захватил тему, а Otmor, в частности, и ряд других участников форума проявили интерес, к моим высказываниям. В конечном итоге я принял решение перенести обсуждение сюда.

Послесловие
Думал, сначала сделать опрос: "К какой религии Вы себя относите" (атеизм учитывается), но решил, что это не реально. (Миниопрос уже существует <a href='http://fileforum.ru/index.php?act=ST&f=10&t=494' target='_blank'>здесь</a>.)
С классификацией мировых религий можно ознакомиться <a href='http://www.cbook.ru/peoples/class/index.shtml' target='_blank'>здесь</a>.
Пожалуйста, высказывайте свои мнения о религии, к кому Вы себя относите и почему, оставляйте свои вопросы.

**smilen** » Пн сен 01, 2003 10:48 am

2maxovt Как можно вообще относить себя к какой-нибудь религии. Если человек верующий в Бога, он твердо верит и знает, что Бог един и один. А уж если человек "отдает предпочтение" какой-то религии, например, резко вдуг вдарится в буддизм, хотя раньше был православным, то о какой истинной вере может идти речь, это уже не вера, а просто дань моде. Но у истинных верующих, я повторюсь, Бог один. Только народы разных стран поклоняются разным Богам.

**maxovt** » Пн сен 01, 2003 12:06 pm

2smilen
Сейчас популярно расскажу, как все было

:
Все очень просто. Жил был, жив сейчас, и будет жить Бог. Создал он людей, и наказал им чтоб они его почитали. И наделил их волей свободной - мол делай, что хочешь, кроме того, чего нельзя. А они оказались существами строптивыми. Пришлось сначала выставить из дому, затем жестоко воспитывать, регулярно показывать, кто здесь хозяин. Однажды Он так погярачился на то, что народ совсем расспустился, что потом Сам рассторился. Ну, кто выплыл, тот и спасся. Однако, шло время, история имеет обыкновение повторяться. У людей память короткая, и снова назрел кризис. Тогда, чтобы дать шанс людям переосмыслить свое поведение, был послан полномочный представитель на землю. Он был непонят - его распяли. Он все взял на себя, и очередная мочилова была отменена. Затем он воскрес. Было учреждено представительство Царства Небесного на Земле Грешной. При поступлении туда, принятии основной миссии и выполнении внутреннего устава, гарантировалась по истечению некоего срока эммиграция в Царство Небесное. Прочие же определяются в Тартарары. Некоторые помещаются в Карантийную Зону до выяснения обстоятельств, либо отработки долгов. Затем он улетел, но обещал вернуться, и тогда многим непоздоровиться.
Мораль: 1 БОГ -> 1 ЦЕРКОВЬ -> 1 РЕЛИГИЯ.
Но у нас общество демократическое, многоконфессиональное, да еще и мода пошла на религию... И поэтому такая ситуация и возникает, когда люди бегут от всех служителей культа, в конец всем заморочившим голову

, и думающих только о собственном благополучии

. Лишь очень немногие люди могут обращать с Богом на прямую

, их обычно называют либо пророками

, либо блаженными

. Поэтому и был создан институт Церкви, где научат, что надо делать, чтоб потом тебе было хорошо.

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>А уж если человек "отдает предпочтение" какой-то религии, например, резко вдуг вдарится в буддизм, хотя раньше был православным, то о какой истинной вере может идти речь, это уже не вера, а просто дань моде.</td></tr></table><span class='postcolor'>
Полность согласен

.

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Но у истинных верующих, я повторюсь, Бог один. Только народы разных стран поклоняются разным Богам.</td></tr></table><span class='postcolor'>
Вот именно! Бог один, а люди поклоняются разным.

**smilen** » Пн сен 01, 2003 1:02 pm

2maxovt К атеистам себя не причисляю, но не могу и причислить себя к истинно верующим, потому как не верю в существование ада или рая. Есть Бог, есть Божья кара и милость при жизни. За неправильные поступки Всевышний наказывает, но не в аду же. Мне кажется нельзя вечно быть в страхе перед Богом. Да и не встретишь сегодня безгрешных людей. Курение - грех, распитие алкоголя - тоже грех, ненависть, зависть и т.д Что же касается извращений, я имею ввиду тему, которая развернулась в разделе ЛАВэндСекс, то ты отчасти прав, а отчасти не совсем. Если извращаться с разными людьми, вести распутный образ жизни, групповуха,прелюбодеяние и т.д, то да, это великий грех, и как ты сказал, дорога в Ад. А если подобные извращения у двух любящих людей, и не только любящих, а у законных мужа и жены? Они не изменяют друг другу, они обвенчаны, расписаны, но любят практиковать СМ. Они тоже в Ад попадут? Да и вообще заниматься любовью надо только тогда, когда захочешь зачать ребенка. Тогда надо отречься от всего мирского и идти в монастырь. А для чего тогда жить и как прожить безгрешным в нашей сегодняшней жизни? По мне достаточно "не убивать, не украсть и возлюбить ближнего своего".

**maxovt** » Пн сен 01, 2003 2:00 pm

2smilen
</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>К атеистам себя не причисляю, но не могу и причислить себя к истинно верующим, потому как не верю в существование ада или рая.</td></tr></table><span class='postcolor'>
Занимательная статистика. "В США проводился опрос: Верите ли в существование Ада?" Результаты точно не помню, но - из ~90% верящих в существование Рая не верят в Ад. Казалось бы парадокс, но здесь мы видим то, что можно назвать работой Дьявола - не думайте об Аде, нет его, живите наслаждайтесь жизнью, все попадут в Рай...

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Есть Бог, есть Божья кара и милость при жизни.</td></tr></table><span class='postcolor'>
Это есть испытания.
</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>За неправильные поступки Всевышний наказывает, но не в аду же.</td></tr></table><span class='postcolor'>
Не много не так. Он не наказывает - он определяет. Человеку дается век на выбор, а наказывает Дьявол.

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Мне кажется нельзя вечно быть в страхе перед Богом.</td></tr></table><span class='postcolor'>
Богобоязненность всегда приветствовалась. А жить в страхе не стоит, ведь Он нас всех любит, как детей своих.
</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Да и не встретишь сегодня безгрешных людей.</td></tr></table><span class='postcolor'>
ДА! Человек рождается во грехе!. А потом, есть же Таинство Исповеди.

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Курение - грех, распитие алкоголя - тоже грех, ненависть, зависть и т.д</td></tr></table><span class='postcolor'>
Про курение и распитие алкоголя это, пожалуйста к масульманам. Здесь нельза так обобщать, я понимаю, что ты имеешь в виду. Но все же скажу бывает ненависть справедливая, а зависть белой.

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>А если подобные извращения у двух любящих людей, и не только любящих, а у законных мужа и жены? Они не изменяют друг другу, они обвенчаны, расписаны, но любят практиковать СМ. Они тоже в Ад попадут?</td></tr></table><span class='postcolor'>
Вот здесь, честно говоря, затрудняюсь ответить. Думаю, что нужно обратиться к мотивам. Если похоть затмивает все, то увы. Но если это любовь по настоящему, то может быть. Но опять же меру надо знать - воздержание в период поста, например.

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Да и вообще заниматься любовью надо только тогда, когда захочешь зачать ребенка.</td></tr></table><span class='postcolor'>
Да, это в идеале.

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Тогда надо отречься от всего мирского и идти в монастырь.</td></tr></table><span class='postcolor'>
ДА! Церковь не одобряет одиноко живущих людей. Приветствуется либо вступление в брак (женитьба с человеком), либо вступление в каой-либо монашеский орден (выглядит как женитьба на Церкви).

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>А для чего тогда жить и как прожить безгрешным в нашей сегодняшней жизни?</td></tr></table><span class='postcolor'>
Для чего жить сказано достаточно определенно - исполнить Божью волю на земле. Как прожить безгрешным - это уже твоя забота.

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>По мне достаточно "не убивать, не украсть и возлюбить ближнего своего".</td></tr></table><span class='postcolor'>
А остальные 7 заповодей не про нас, да?

**Bastion** » Пн сен 01, 2003 2:34 pm

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>QUOTE
Да и вообще заниматься любовью надо только тогда, когда захочешь зачать ребенка.

Да, это в идеале. </td></tr></table><span class='postcolor'>

хе-хе, ребята, насколько я знаю, этот постулат был введен в средние века (по-моему после 100 летней войны), когда Европа обезлюдела. И звучал он несколько иначе, примерно так: "каждое занятие любовью должно заканчиваться зачатием ребенка". Отсюда и долгое неприятие церковью противозачаточных средств. И даже какой-то папа всерьез намеревался вводить многоженство... Не привожу точных фактов, т.к. давно этими вопросами не интересовался - воспроизвожу что помню...

**NickFW** » Вт сен 02, 2003 12:26 am

У меня особый взгляд на всё это...
попытаюсь кратко изложить, если что не понятно будет или возникнут вопросы поясню...

Бог есть он (ну почти един...), но не в том виде в котором представляю нам его в церкви/мечети/синагоге и т.д. и т.п. (нужное подчеркнуть...), представьте себе ситуацию, Папуа-Новая гвинея... аборигены которые досих пор бегают голышом, с копьями и камнями... приехал супер перец, в книгойжизни (ноут + веб-камера), огненой палкой (ну какаянибудь пушка)... и.... и ты бог, потому как ты более совершениен в развитии, причём в несколько тысячь раз................ теперь ещё одно отступление, вселенная пусть и не безгранична но очень велика... в ней оч много галактик а в них оч много звёздных систем вокруг которых также как и в солнечной системе вращаются планеты... и на них также возможна жизь... и ни кем не доказано что мы одни во вселенной... и ни кто не может утверждать что мы самые развитые во всей вселенной... надеюсь мысль ясна???

**Bes** » Вт сен 02, 2003 1:06 am

2Nick FW
Но при этом же этот перец не сотворил этих самых аборигенов...

**NickFW** » Вт сен 02, 2003 4:56 am

2Bes
я тебе сейчас о другом, о том что есть (ну должны быть) рассы намного опередившие нас в развитии которые и могла нас создать (клонировать/генно модифицировать), ведь так и не найдено отсутствующее звено между команьёнцем и хомо сапиенс...

**Bastion** » Вт сен 02, 2003 5:33 am

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>ведь так и не найдено отсутствующее звено между команьёнцем и хомо сапиенс... </td></tr></table><span class='postcolor'>
Э, Ник, не надо, не найдено - это не значит что:
1. его не было
2. оно вообще должно быть
Но суть не в этом, если подходить глобально
</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>о том что есть (ну должны быть) рассы намного опередившие нас в развитии которые и могла нас создать (клонировать/генно модифицировать)</td></tr></table><span class='postcolor'>
возникает вопрос о "перворасе" - вот на этом и строится концепция бога, не важно, что это за "первораса" - человечество или кто-то другой... Если принять что все было создано искусственно - можно верить в бога (он всемогущ, но и не познаваем). Для меня это очень сомнительно - слишком сложно (хотя кажется простым) и, согласно принципа Оккама, легче представить саморазвивающиеся системы... В этом случае нет обреченности...

**maxovt** » Вт сен 02, 2003 6:15 am

2Bastion
</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Отсюда и долгое неприятие церковью противозачаточных средств. И даже какой-то папа всерьез намеревался вводить многоженство...</td></tr></table><span class='postcolor'>
Но ведь не ввел же и не одобрили же.
А сегодня некоторые активисты хотят получить добро на гомосексуальные браки.

2Nick FW
</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Бог есть он (ну почти един...), но не в том виде в котором представляю нам его в церкви/мечети/синагоге и т.д. и т.п. (нужное подчеркнуть...)</td></tr></table><span class='postcolor'>
А каком?

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Папуа-Новая гвинея... аборигены которые досих пор бегают голышом, с копьями и камнями... приехал супер перец, в книгойжизни (ноут + веб-камера), огненой палкой (ну какаянибудь пушка)... и.... и ты бог, потому как ты более совершениен в развитии, причём в несколько тысячь раз</td></tr></table><span class='postcolor'>
Вот этот перец и должен рассказать, что и как.

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>вселенная пусть и не безгранична но очень велика... в ней оч много галактик а в них оч много звёздных систем вокруг которых также как и в солнечной системе вращаются планеты... и на них также возможна жизь... и ни кем не доказано что мы одни во вселенной... и ни кто не может утверждать что мы самые развитые во всей вселенной... надеюсь мысль ясна??? </td></tr></table><span class='postcolor'>
А какое это имеет значение? И причем здесь наша развитость?

**Bastion** » Вт сен 02, 2003 6:31 am

2maxovt
</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Но ведь не ввел же и не одобрили же. </td></tr></table><span class='postcolor'>
Я не об этом, а о том что церкви приходится отказыватся от ее собственных ретроградско-ортодоксальных концепций под воздействием развития общества. За Галилея они уже просили прощения и много еще чего... В общем им приходится приспосабливаться, менять мировоззрение, а это наводит на мысли об истинности учения...

**maxovt** » Вт сен 02, 2003 6:48 am

2Bastion
</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>церкви приходится отказыватся от ее собственных ретроградско-ортодоксальных концепций под воздействием развития общества.</td></tr></table><span class='postcolor'>
Не приходится.
</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>За Галилея они уже просили прощения и много еще чего...</td></tr></table><span class='postcolor'>
Галилей пострадал не за свои астрономические открытия, а просто был бо-о-ольшим развратником.
А то что Иоанн Павел II провел службу, в которой от лица всей Церкви просил прощения за ошибки, допущенные ранее, то это был просто потрясающий и беспрецедентный шаг (пиар если угодно).

**Bastion** » Вт сен 02, 2003 7:05 am

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Не приходится.</td></tr></table><span class='postcolor'>
приходится-приходится...

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>Галилей пострадал не за свои астрономические открытия</td></tr></table><span class='postcolor'>
Ну, хорошо, допустим, а Джордано Бруно, а процессы ведьм?

</span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>А то что Иоанн Павел II провел службу, в которой от лица всей Церкви просил прощения за ошибки, допущенные ранее, то это был просто потрясающий и беспрецедентный шаг (пиар если угодно). </td></tr></table><span class='postcolor'>

Тут я не понял: это был пиар или признание ошибок (были ошибки или нет)?
Церкви ПРИХОДИТСЯ приспосабливаться, начиная с того что все шире и шире и более невнятно интерпретировать даже такие мелочи как местонахождения бога (почему-то понятие "небо" - стало равнозначно понятию "душа"

)...

**Dutchman** » Вт сен 02, 2003 7:13 am

Почитал тут, и возникла куча вопросов... Во-первых, о какой трактовке Бога мы говорим? А то говорим о католиках- и переносим на всех христиан:
2Bastion
"Отсюда и долгое неприятие церковью противозачаточных средств. И даже какой-то папа всерьез намеревался вводить многоженство..."- так ведь и Православная Церковь придерживается схожих взглядов- на Руси- то ни чумы, ни англичан не было...

2maxovt
А тебя батюшка благословил проповедовать?
Насколько твоя позиция согласуется с позицией РПЦ?
Вера-то, это вопрос серьёзный...

"Галилей ... был бо-о-ольшим развратником."- ага- а Коперник- сатанистом.

"Не приходится."- Приходится, по-моему, Реформация тому пример, причём не единственный (предвижу контраргумент- десятину платить не хотели, жадные)... Ведь, надеюсь, никто не будет спорить, что Церковь образуется на определённом этапе развития общества. Взять ли христианство, ислам или культ императоров в Японии...

Вот что мне действительно кажется удивительным- так это почему именно Исус? Ведь в то же время было из чего выбрать... То есть, выбор людьми учения Христа- это следствие особой философии или просто случайный выбор одного из..

fforum.ru

Уголок "теолога"

Кто сейчас на форуме